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【日本史】 弥生期土器に漢字、権力者以外にも文字伝わる? [H30/1/10]

1忍法帖【Lv=15,キラービー,uir】 第13艦隊◆IpxlQ2BXrcdb:2018/01/10(水)11:42:45 ID:???
弥生期土器に漢字、権力者以外にも文字伝わる?

 長崎県壱岐市教育委員会は9日、同市のカラカミ遺跡で、「周」という漢字の左半分が刻まれた土器片(弥生時代後期、2世紀頃)が
出土したと発表した。

 同遺跡は、中国の歴史書「魏志倭人伝」に記された「一支(いき)国」の交易拠点跡とされ、当時の九州北部で広範囲に
文字が伝わっていた可能性も出てきた。

 漢字が記された資料は福岡市・志賀島で見つかった「漢委奴国王」の刻印を持つ金印や銘文のある鏡などがいち早く
国内に入っているが、土器としては国内最古級となる。

 土器片は縦7・5センチ、横8・8センチ。鉢(口径23センチ、高さ7・7センチ)の一部とみられ、
文字は縁部分に刻まれていた。
土器は中国・遼東半島周辺で作られたとみられ、交易を通じて一支国に入った可能性が高いという。

 文字関連の弥生時代の遺物は、これまで倭人伝の「伊都国」の王都とされる三雲・井原遺跡(福岡県糸島市)で
国内最古級の硯(すずり)(中期後半~後期)や「竟」(鏡)という文字らしき線刻がある土器(後期)などが出土している。

(以下略)

Yahoo!ニュース/1/10(水) 10:19配信 読売新聞
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180110-00050027-yom-ent
13名無しさん@おーぷん :2018/01/10(水)12:36:57 ID:o92
>>11
魏志倭人伝は、いわゆる国学とか、
超古代文明支持者とかにとっても評判悪いよ。
「日本がシナの冊封うけるとかけしからん」
「当時の日本はこんなに未開じゃない!」とかね。
14名無しさん@おーぷん :2018/01/10(水)12:40:13 ID:AHA
弥生人って呉越の遺民と和人のハーフだろ
普通に考えて漢字知ってておかしくない
15名無しさん@おーぷん :2018/01/10(水)12:48:32 ID:Rbv
他国の信頼性もくそもない資料を元に自国の歴史を語るとかないわー
自国に対する資料があるとかなら参考程度にはなるだろうけど
自国の歴史に組み込むとかないわー
16名無しさん@おーぷん :2018/01/10(水)12:51:07 ID:G2B
ニダーはハングルを愚民に教えなかった、
日本人なら文字を庶民に教える、その違いを、読売の記者は知らないのかな。
17名無しさん@おーぷん :2018/01/10(水)12:57:11 ID:o92
>>15
無批判には参考にできんけど、
ある程度は参考にできる資料であるのは間違いないよ。

記述されている風俗風習はその後の日本や出土品の状況からみても、
矛盾も少なくまったくのでたらめとは言えない内容だし。

そもそも、邪馬台国が記紀においてどの部分に該当するのか、
その辺からして諸説あって定まっていないし。
18名無しさん@おーぷん :2018/01/10(水)14:02:09 ID:N6Z
https://amd.c.yimg.jp/amd/20180110-00050027-yom-001-6-view.jpg
19名無しさん@おーぷん :2018/01/10(水)14:07:33 ID:8PQ
漢字だったとしても漢字じゃなかったとしても
シンメトリーな模様は普通にあってもおかしくないからなあ
20名無しさん@おーぷん :2018/01/10(水)14:10:11 ID:8PQ
>>18
焼いた後に誰かが彫ったようにみえるな
周さんが俺の物って名前を書いたような感じの
21名無しさん@おーぷん :2018/01/10(水)15:35:39 ID:3a8
富徳
22名無しさん@おーぷん :2018/01/10(水)15:45:12 ID:JZm
マジかよチャーハン用か(´・ω・`)。
23名無しさん@おーぷん :2018/01/10(水)18:47:44 ID:IVr
神の手さんかもしれないし
金印があるんだから文字が伝わってる可能性もあるし
24名無しさん@おーぷん :2018/01/10(水)19:01:07 ID:mHG
魏志倭人伝は日本書紀に引用されてたような
ヒミコもトヨも神功皇后だけど
25名無しさん@おーぷん :2018/01/10(水)19:14:51 ID:njg
子供の頃ってイロイロな事にwktkしなかったか?
好奇心の発露じゃないかなと思うw
26名無しさん@おーぷん :2018/01/10(水)23:22:24 ID:don
仏教伝来よりも随分昔に漢字が伝播したんだな
27名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)00:27:58 ID:WVf
ん?墨書土器とは違うの??
28名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)01:00:04 ID:9wU
長く交易はあったのに文字だけ伝わらないなんてありえるか?
文字関連物の出土状況そのものが不自然
29名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)01:29:12 ID:iEV
出土品なのに白い引っ掻き跡ってのがなあ・・・
他に似たような模様がないのも気になるし。
30名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)01:34:54 ID:om1
弥生時代にだって意識高い系はいるだろ
31名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)03:38:43 ID:Xnj
?「なるほど、これは朝鮮半島から盗まれた土器でスミダ」
32名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)06:07:36 ID:gSG
写経が始まった経緯にしろ、文字の価値や必要性を
それ以前から認識していたと十分考えられるわけでな

伝播時期の早い西日本で出土することには特段不思議でもない
ただこの一例ということではな
33名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)06:17:32 ID:PQO
>>24
時代が合わない

神功皇后が征服した、九州の山門のタブラツ姫が
代々女王が統治する事にした邪馬台国の末裔なんじゃないかって思ってる
34名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)07:02:41 ID:vwK
>>33
そもそも神功皇后自体が、正確にはいつ頃の人物かよくわからんのよなぁ。
日本書紀からは古代の紀年はあまり信用性がないし。
卑弥呼=神功皇后説も、日本書紀の紀年における歴代天皇と魏志の年代が近いこともあっての
無理やりなこじつけ感があるしなぁ。
35名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)07:29:34 ID:vwK
>>16
これはそういう事言ってるんじゃない。
そもそも、もっと後の時代になっても、一般庶民は文字の読み書きなんてのはほとんど出来なかっただろう。

これは、金印とかみたいな権力者への贈り物という形以外で、
一般庶民が使うような土器にも文字らしきものがあったということを言っているに過ぎない。

一般庶民が読み書きまでできたかどうかまでは判断できない。
36名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)08:00:43 ID:PQO
>>35
こういう使い方な










37名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)08:09:46 ID:BA2
【周】部首: 口 + 5 画 総画: 8画 異体字 : 週(繁体字)

字源:会意。「田の中、いっぱいに米のある形」+「口」、「稠密」の「稠」の原字。
「口」は、ものを巡らすことを意味する(説文解字、藤堂)。
又、上部は周族(姫氏)の象徴である盾の象形であり、下部は神器を意味する会意で、
周朝の威光から「あまねく」の意を生じ、「めぐる」の意味は仮借(白川)。

意義:中国の王朝名。武王が殷を滅ぼして建てた国。中原を中心に分権的な封建制を展開、
王朝の後半は、北方民族の侵攻を受けるなどにより、宗主国としての地位を失い、
各地の諸侯が勃興する春秋戦国時代を迎えたが、その文化は、諸子百家を生むなど、漢文化の基礎を築く時代となった。
上記王朝に因んで名付けられた中国の王朝、北周、後周など。

あまねく。すみからすみまで。周到
まわる、めぐる、くりかえす。周回、周囲、周波数

【日本語】呉音 : シュ、ス 漢音 : シュウ 訓読み : まわ-り
名詞:(シュウ)平面図形の内部と外部を分ける曲線。ある線が、閉曲線の性質を持つとき、その閉曲線自身。
固有名詞:中国の王朝名。

【中国語】ピンイン: zhōu (zhou1) ウェード式: chou1
【広東語】イェール式: jau1【閩南語】POJ: chiu
【客家語】白話字: chû【呉語】ピンイン: tseu1【中古音】*jiou
人名:中国人の姓のひとつ。百家姓第5位。
区点:1面28区94点 四角号碼 : 77220 倉頡入力法 : 月土口 (BGR)

38 :2018/01/11(木)09:27:13 ID:V3Y
漢字かもしれんが
写真を見る限り「周」と言い切る自信がない。
現物を熟覧すれば、そう思えるのかもしれないが、
今のところ、俺にはこんなふうにしか見えン。

39 :2018/01/11(木)09:28:05 ID:V3Y


40 :2018/01/11(木)09:29:09 ID:V3Y
あれ?画像が貼れていない?

41名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)10:58:30 ID:vwK
>>38
隷書だと仮定しても全然きれいじゃないし、
いかにもな庶民臭が漂うなぁ。

>>36
まぁそんな感じ。
そういう可能性もあるよということで。
42名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)12:05:41 ID:SrX
>>36
ほんっと外国人ってこの手のTシャツ好きだよな
43名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)12:29:54 ID:8Go
>>42
日本でもやたら英語やら書いてるシャツ着てる奴も居るし・・・
外国人から見たらクソTなんやろか?
44名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)12:56:03 ID:Ie7
稲荷山古墳から出土した辛亥471年頃?ワカタケル大王倭王武雄略天皇の剣とその文字。
>>1は弥生時代の?赤い学者が大陸半島に忖度するのに触り易い頃なんかな。
学者の説はどうも穿って見てしまうわ。




45名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)14:02:02 ID:LGt
周は旧字体があって
旧字は土の縦線が下に突き抜けてるね

古い漢籍なんかも旧字なんで周じゃないと考えるのが妥当かな
46名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)14:07:16 ID:LGt
・何かの図案
・記憶を頼りに文字を真似たらこうなった
こんなトコだろうね
47名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)14:14:22 ID:vwK
>>45
旧字体というか、楷書がうまれたのは北魏の時代で弥生時代というか古墳時代
なので、旧字体云々というよりは、隷書でしょ。
48名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)14:26:38 ID:ll2
三世紀なら漢や魏が半島を植民地にして郡を置いていたから漢字が北部九州から伝わったのかも知れないね
49名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)14:37:30 ID:Hab
>>36
冷奴=クールガイ=冷たい男
微妙に合ってるのが草
50名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)14:39:35 ID:LGt
>>47
これか



金文と隋以降に出来た楷書は突き抜けないってコトで
正確に言えば指摘の通りやね

でも、周じゃないのは解ったやろ?
51名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)14:52:49 ID:vwK
>>50
ぶっちゃけ、突き抜ける突き抜けないはあまり重要じゃないと思われ。
そもそもたかが土器に書かれた書体が、正確な書き方をしているかどうかもわからんし。
しかも漢字がネイティブじゃない異国の地。
しかも、同じ隷書楷書でも、人によって結構色々なくせがあるもんだしな。
52名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)14:59:19 ID:LGt
>>51
土の下線に交わる所までもいってない
止めてしまっている
悪筆でも基本的な造形がないと記号として伝わらないだろ

>たかが土器に書かれた書体
これ言い出したら、もうなんだか判らんね
もうどうでもええわ
53名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)16:05:26 ID:hFC
>>50
いいねー、古代文字見るとゾクゾクする
54名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)16:31:35 ID:mnW
段々物陰から覗いて来てる日本産メシェド様に見えてきた

※コラボ元:>>38
55名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)17:38:18 ID:BA2
>>50 金文で□(白川静氏の言う「サイ」)が加わるのか
56名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)20:09:02 ID:WVf
>>39
普通に竪穴式住居の正面のようにも見えるw
57名無しさん@おーぷん :2018/01/11(木)21:34:44 ID:MWr
呉とか越が滅亡して遺民が日本に流入した時にたぶん文字も
持ち込んだろう。中国の場合始皇帝が全国統一を果たすまでは
それぞれの国に独自の表意文字があったから、漢字とはかなり
違ったものだったろうが。中原とは微妙に文化系等が異なる
楚の文字なんか本当に違うからね。
58名無しさん@おーぷん :2018/01/13(土)01:12:40 ID:PSS
漢字から万葉仮名、平仮名、片仮名、まして音読みに元々の大和言葉を絡めて訓読みまで生み出すつうのは不思議だわ。

漢字創造の課程で日本人が関わってたような気がして仕方ない。
59名無しさん@おーぷん :2018/01/13(土)01:55:51 ID:Reh
極初期の銅鏡にように漢字を見よう見まねで国産化しようとした形跡かな?
60名無しさん@おーぷん :2018/01/13(土)02:02:11 ID:Reh
だいたい同じ時期(後との説もある)に伝わった
種子島 広田遺跡の貝の装飾に掘られた「山」の字は圧巻
これを漢字じゃないとかいう考古学者は書道を学んだほうがいい
61名無しさん@おーぷん :2018/01/13(土)06:30:57 ID:sfT
>>58
流石に無いわ
62名無しさん@おーぷん :2018/01/13(土)13:57:39 ID:rVc
>>60
そんなのが有ったのかかなり興味深いわ、検索してみよ。

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【日本史】 弥生期土器に漢字、権力者以外にも文字伝わる? [H30/1/10]